‘Of de goden je roepen is belangrijk’

Interview met Ko en Joke Lankester

Silver Circle viert een jubileum: 35 jaar Silver Circle. Uw redacteur bezoekt een aantal mensen die een groot deel van die periode hebben meegemaakt. Joke en Ko Lankester hebben sinds 1993 een coven en hebben sinds 1996 een hele reeks boeken uitgegeven waarin ze de verschillende aspecten beschrijven van de wicca, heidendom en alles wat daarmee samenhangt.

Jana: Is wicca een religie van het boek of is de praktijk belangrijker?

Joke: Wat zou je denken van allebei?

Ko: Er zijn mensen die zeggen ‘ik doe alles op mijn gevoel en ik lees niet zoveel’, daarvan denk ik: jij bent lui. Je moet het niet alleen uit boeken hebben, het is echt allebei.

Jana: Jullie hebben een achtergrond in onder andere de theosofie. Daar heb je natuurlijk een hoop basiskennis opgedaan. Vind je dat esoterische kennis noodzakelijk is voor heksen?

Joke: We hebben daar helemaal niet zoveel kennis opgedaan. Ik zag al na een paar jaar dat theosofie helemaal niet bij mij paste. Alles wat ze daar zeiden, daar ging ik dwars tegen in want zo zie ik het niet. In de loop van je leven krijg je natuurlijk altíjd meer kennis. Maar pas toen de Godin en God me riepen, ben ik me gaan verdiepen in onze eigen westerse achtergronden wat esoterie betreft. Want theosofie richt zich vooral op het oosten. Waar heb ik me nog meer in verdiept? Eerst het christendom, en vanaf m’n 18e, 19e boeddhisme, hindoeïsme. Toen wilde ik nog een tijdje hindoe worden maar dat kun je niet worden, zo word je geboren. Dat vindt niet iedereen hoor. Veel hindoes denken daar tegenwoordig anders over. De tarot legde ik al voor die tijd. Pas daarna ben ik over goden en godinnen et cetera et cetera gaan lezen.

Ko: Pas binnen wicca dacht ik: dit is het, dit past helemaal bij me. Wat ons in de theosofie al snel tegenstond was dat al de dingen die wij leuk vinden, die mogen niet. Je lager zelf, dat moet je overwinnen. Je ware doel ligt altijd ergens anders. Dat sprak ons niet zo aan. Voor die tijd had ik me al verdiept in tarot, was met kabbalah bezig geweest en met astrologie. Ik ben gereformeerd opgevoed maar wist als kind al dat dat niet mijn weg was, dat ik dat niet wilde. Het heeft lang geduurd voor ik iets had gevonden dat mij wel aansprak. Dankzij Joke.

Joke: Ik ben de aangever in onze relatie [lacht].

Jana: Die basiskennis in esoterie, kennis over mythologie bijvoorbeeld, diverse pantheons, basiskennis magie, is dat iets waarvan jullie denken dat je leerlingen dat moeten weten? Of komt dat vanzelf of in jullie training?

Joke: Onze leerlingen moeten sowieso een en ander lezen. Er is enorm verschil in covens. Ik heb ook wel mensen opgeleid die niet zo graag en niet zo gemakkelijk lazen en dat is ook geen voorwaarde. Of de goden je roepen is belangrijker, niet de kennis. Lezen doe je voor je plezier. Ko in elk geval wel, die leest veel meer dan ik. Die leest altijd. Die heeft altijd drie moeilijke boeken naast zich liggen en is altijd iets aan het bestuderen, aan het uitzoeken.

Jana: Wat vinden jullie belangrijk dat je leerlingen in huis hebben, wat geef je hen mee als ze bij je aankloppen? Je hebt een uitgebreide training, toch?

Joke: Jazeker, een pittige training van zo’n anderhalf jaar. Die is erop gericht dat ze binnen wicca hun eigen weg zullen vinden. Niet dat ze net zo moeten denken als ik. Dat zit ook niet zo in onze rituelen, daar passen heel verschillende mensen in, dat is ook wel gebleken in meer dan twintig jaar. Iedereen haalt er zijn eigen lagen uit. We vinden het belangrijk dat ze goed kunnen mediteren, en minstens één orakel kunnen raadplegen, liefst een dat ze zelf ontworpen hebben. En dat ze kennis hebben van onze eigen wicca-geschiedenis. Kennis van bijvoorbeeld Griekse mythen – dat vind ik meer iets dat je gaat lezen als je er zelf interesse in hebt. Je hebt dat niet nodig om de diepere lagen van onze rituelen te begrijpen of aan te voelen.

Ko: Voor ons is ook heel belangrijk dat je met allebei je benen stevig op de grond staat. Niet een zwever, niet iemand die zegt dat ‘ie van die prachtige dingen ziet. Je hebt dat niet nodig om wicca te willen worden, waarschijnlijk juist niet. Met allebei je benen op de grond, en ook geen sterrol willen in de coven, zo van ‘kijk mij eens even geweldig zijn’. Iemand kan nog zoveel geleerd en gedaan hebben, maar als die grondhouding niet klopt…

Joke: Ik vind ook heel belangrijk dat ik iemand gewoon aardig vind – en dat ‘ie een goed gevoel voor humor heeft is wel handig, anders word je al snel omver geblazen in onze coven. Ik let er ook niet zo op of iemand in de coven past. Gebleken is dat iemand waarmee wij in zee gaan bijna altijd past in de coven.

In de opleiding reik ik ook wel dingen aan onder het motto: zo doen wij het. En dan vraag ik: Wat vind je daarvan, bijvoorbeeld van hiërarchie in de coven. Ik ben niet zo’n HPS die zegt ik ben de baas en jullie moeten het doen zoals ik wil, maar ik ben wel degene die knopen doorhakt als dat nodig is. Dat zijn ook dingen die in de opleiding aan bod komen. Ik vraag ook ‘Hoe denk je over bepaalde levenszaken’ omdat ik het prettig vind om dat van iemand te horen. Bijvoorbeeld: hoe denk je over reïncarnatie. Ik geloof daar zelf niet in, maar bijna iedereen wel. Daar laat ik een ander helemaal vrij in. Maar ik vind het wel prettig te weten hoe iemand daarover denkt. Het geloof in reïncarnatie is wel een oosters model, niet echt een model dat bij ons past. En thuis moet iemand gewoon zijn oefeningen doen die bij wicca horen. Die – voor ons – bij wicca en het priesterschap horen.

Jana: Kun je daar iets over vertellen, wat daar bij hoort?

Joke: Een paar vormen van divinatie, goed kunnen mediteren. Wat kennis van kruiden – je hoeft die niet zelf te verbouwen maar wel te weten wat je ermee kan. Kennis van magie, bijvoorbeeld weten hoe je een talisman kan maken, omdat je dat ook thuis moet kunnen doen. Kennis van de maan – wat is het verschil tussen volle maan en donkere maan, en hoe werk je met magie met de maan samen. Wat kun je met kleuren, met stenen en dergelijke, zoek maar goed uit hoe je dat doet.

Ikzelf zou me huis-, tuin- en keukenheks noemen en dat wil ik ook zijn. Ik wil niet, zoals ik dat in de theosofie heb gezien, met de meesters en met engelen samenwerken. Ik wil er gewoon zijn voor de mensen om me heen – en dat hoop ik mensen ook door te geven, daar wil ik hulp bieden. En dan denk ik niet aan ernstige ziektes, juist niet. Maar om dingen als weggelopen beesten, iets wat je kwijt bent, als je je plek niet weet in een groep. En dan niet alleen magisch werk, maar soms is het ook je eigen houding. Magische handelingen moeten samengaan met gewoon gedrag. Ik wil gewoon, waar dat mogelijk is, hulp bieden aan de mensen om me heen. Die houding probeer ik onze covenleden ook mee te geven. Gewoon een zo goed mogelijk mens te zijn. En daarnaast de God en Godin te dienen. Dat zal niet iedereen aanspreken, maar dat is voor mij belangrijk.

Jana: Wat is de essentie van wicca?

Joke: Dat ligt voor mij in een paar woorden tussen de dingen die ik net zei. Begrip hebben voor de mensen om je heen en de Goden te vereren.

Ko: Wat ik belangrijk vind is dat wicca een plaats heeft in het geheel van de kosmos. Met de termen ‘goed en slecht’ kan ik niet zoveel. Je kunt niet zeggen dat het voorjaar goed is omdat dan alles groeit en bloeit en dat het najaar slecht is – dat hoort allemaal bij elkaar. Wicca is een manier om met de harmonie van die cyclus mee te gaan: niet dingen willen laten groeien als het tijd is voor afbraak – ga er maar in mee.

Jana: Mooi bruggetje naar mijn volgende vraag, over natuur. Nogal wat heksen wonen in steden. Noemen jullie het zelf ook een natuurreligie? Wat betekent natuur in wicca?

Ko: Die cyclus van groei en afbraak gebeurt ook in de stad en diezelfde cyclus kun je in de stad ook ervaren. Dat is anders dan bij een boerengezin in de negentiende eeuw dat heel dichtbij het land leefde en heel direct te maken had met het weer en zo. Dat is nog steeds belangrijk. Je moet je dat blijven realiseren, ook al kun je nu in de supermarkt alle dagen van het jaar producten kopen die vroeger bij een bepaald seizoen hoorden.

Joke: De meeste mensen hebben geen notie van wanneer dingen rijp zouden zijn. Ze zeggen de gekste dingen. Ik las een maand geleden, op Facebook denk ik, dat Ostara het feest zou zijn van dat alles bloeit. Dan denk ik: kijk jij wel eens naar buiten? Je bent al blij als er wat groeit, als de bolletjes uit de grond komen, maar die bloeiden nog niet eens!

Jana: Je hebt nu een tuin…

Joke: In mijn hart heb ik altijd een tuin gehouden en ik heb alweer negen jaar een tuin op zandgrond waar planten moeizaam in groeien. Ik vind tuinieren leuk. Ik ben er mee opgegroeid: mijn grootouders hadden een volkstuin en mijn ouders hadden een grote tuin en een volkstuin. Door omstandigheden had ik geen tuin maar in mijn hart was ik altijd een tuinier. Ik kon uit mijn ervaring putten. En tweedehands tuinboeken uit de zeventiger jaren zijn geweldig!

Jana: Is er verschil tussen wicca in het Engelse taal- en cultuurgebied en in Nederland?

Ko: Zowel binnen Nederland als binnen Engeland zijn er groepen die heel makkelijk met de dingen omgaan en die heel strikt zijn. Als je gaat vertalen, verander je dingen misschien makkelijker. Als je de teksten zo aangeleverd krijgt in je moedertaal, denk je er misschien niet over na om ze te veranderen. Dan voer je ze gewoon zo uit. Ik weet niet of je kunt zeggen dat Engelsen wat behoudender zijn – er zijn daar ook hele vrije wicca’s die dingen heel anders doen dan men het gewend is. Dat kan ook daar.

Joke: Ik ben weinig naar internationale heksenbijeenkomsten geweest, dus ik heb niet met veel mensen gepraat over hoe zij het nu doen. In Nederland heb je een aantal zeer behoudende wicca’s. Ik vind het best. Iedereen moet het op zijn manier doen. Als je goed bent in mooie rituelen schrijven, moet je dat vooral doen en die uitvoeren. Als je liever het Book of Shadows aanhoudt dat je meekreeg, dan moet je dat doen.

Ko: Die vrijheid zat er vanaf het begin in: Gardner zei ook al dat rituelen niet onveranderlijk zijn, en dat als covenleden nieuwe dingen wilden doen dat dat prima was. Dat is ons ook verzekerd door twee leden van Gardners oorspronkelijke coven. Het Book of Shadows was nooit bedoeld om je alleen daaraan te houden.
Om rituelen te schrijven is niet zo simpel. Ik kan dat, ik pluk dat ergens vandaan. Andere mensen hebben daar meer moeite mee en die houden zich dan aan de teksten die ze gekregen hebben.

Joke: ‘An angel on your shoulder’, noemde Marian Green dat: iemand die je mooie teksten influistert.

Jana: Is de focus in Nederland niet anders, omdat de bodem anders is, de mensen zijn anders, de cultuur in verschillende landen is anders. Maakt dat Nederlandse wicca anders dan Engelse wicca?

Joke: Dat weet ik echt niet. Nee, ik heb er nooit op die manier over gedacht, over die verschillen. Ik ervaar wicca als één community. Wicca is zeker ook voor Nederland van toepassing.

Jana: Jullie hebben boeken geschreven en zijn al een hele tijd in de publiciteit. Ik kan me herinneren dat er wel eens reacties zijn geweest vanaf je werk. Kunnen jullie iets vertellen over hoe je het leven in de openbaarheid als heks hebt ervaren?

Ko: Heel in het begin, voor onze boeken verschenen, heb ik er op mijn werk niets over verteld. Het ging in de koffiepauze wel een keer over de vraag ‘Waar geloof je in’. Ik heb toen verteld dat ik niet geloof in de God van de Bijbel, en toen werd er niet verder gevraagd maar ik had ook wel iets uit te dragen. Toen het eerste boek uitkwam, heb ik mijn collega’s verteld waar ik mee bezig was. En ik heb alleen maar ervaren dat de collega’s positief reageerden. Eén keer was er een chef die er in een ingezonden brief in het Utrechts Nieuwsblad wat over schreef. Ik had in een interview verteld dat de collega’s positief reageerden en toen zei hij ‘ik vind het best wat hij doet, maar hij moet zijn werk erbuiten houden’.

Joke: Toen Ko gepensioneerd werd, ben ik bij het afscheid geweest op zijn werk. Iedereen daar wist: Ko is heks. Dat was zo gewoon, dat kwam helemaal niet ter sprake. Maar blijkbaar vonden ze het opmerkelijker dat Ko zo hoog is opgeleid, want daar hadden ze het over.

Jana: Jullie zijn niet zoveel op tv geweest, misschien dat dat uitmaakt. Maar jullie zijn wel een tijd bekend geweest als heks.

Joke: Ik ben veel op de radio geweest. We hebben nooit commerciële tv gedaan, of misschien een of twee keer. Het resultaat vond ik niet zo geweldig, dus daarna heb ik me niet meer voor het karretje laten spannen.
De buren aan de ene kant weten het wel. We hebben erover gepraat en ze ons boek over de Groene Man en de Groene Vrouw cadeau gedaan. Ik weet niet of de andere buren het weten. Op ons oude adres wisten de buren het wel. Er was een paar keer een interview geweest in een grote krant en in het Utrechts Nieuwsblad. Daar is nooit negatief op gereageerd. Eerder dat mensen het leuk vinden om het te weten en dan kort vragen ‘hoe zie je dit en dat’. Dat vertel je dan in een paar zinnen en daar zijn ze tevreden mee. Nooit nare reacties.

Ik ben naar India geweest in januari en februari. Dan komt het ook wel ter sprake in het reisgezelschap waar ik mee was, door het schrijven. Een of twee mensen vinden het dan interessant maar andere mensen niet, omdat ze niet in religie geïnteresseerd zijn. Zo simpel is het. Maar ik vertel het nooit zomaar. Ik zit in een koor en daar heb ik het aan niemand verteld. Waarom zou ik? Ik zit in een leesgroep en dan heb je het over schrijvers en dan komt vanzelf aan bod dat ik schrijver ben, en dan komt ter sprake waarover dan. Er is dan altijd een slimmerd die dan zegt: ‘Maar ben jij dan niet …’ En dan zeg ik ‘ja, ik ben een heks’. De meeste mensen durven dat woord niet zelf te gebruiken.

Ko: Op vakantie gaat het meestal ook zo. Als je blijk geeft van meer kennis over andere religies en culturen vragen ze: is dat je werk of zo?

Joke: Dat had ik in India ook, ik wist meer over het hindoeïsme en de goden en godinnen dan de meeste reisgenoten. Dat merken mensen en dan krijg je vragen. In het koor waar ik lid van ben niet, daar spreek ik er niet over. Wat ik wel eens moeilijk vind is dat er zoveel christelijke liedjes worden gezongen. Mijn moeder was lid van hetzelfde koor en zij was erg anti-christendom maar zij heeft gewoon meegezongen, omdat ze graag zong.

Jana: Sinds ik weet dat ik heks ben heb ik me verzoend met het christendom van mijn ouders, omdat ik er nu meer van begrijp en wat afstand van kan nemen. Herken je dat?

Joke: Ja, mijn moeder was echt anti, maar die had daar ook een reden voor. In die tijd was je, als je niet geloofde en als je niet gedoopt was, echt een minderheid, dat is niet meer.

Ko: Je kan op verschillende manieren naar het christendom kijken. Je kunt denken ‘zij hebben van alles onderdrukt’, maar je kunt ook zeggen: ‘wat zij hebben opgepakt, hebben we nu nog, anders waren we die dingen allang vergeten’. In wicca hebben we de koekjes en wijn. In de kerk is het ook het heilig avondmaal. Daarvoor, bij de Grieken en Romeinen, waren er de plengoffers en gezamenlijk eten en drinken. Dankzij het christendom hebben we als heidenen weer een paar dingen terug kunnen nemen, zo zie ik dat maar.

Jana: Moet wicca verborgen blijven of mag het wat meer open zijn?

Joke: Bepaalde aspecten moeten verborgen blijven. Je Boek der Schaduwen is van jou en de groep en niet voor anderen. Ik vind niet dat je verborgen hoeft te houden dat je wicca bent, dat zeker niet. Maar wel wat je doet. Ik zou nooit vertellen aan een niet-ingewijde dat ik magie voor iemand heb gedaan. Dat snappen mensen toch niet dus daar houd ik mijn mond over. Wat bedoel je precies met ‘verborgen’?

Jana: Een ondergrondse religie zijn waar alleen ingewijden van weten. Heks-zijn heeft altijd een bepaalde lading gehad en daar kwam je niet mee in het openbaar. In wicca zijn er meer richtingen. De een wil meer in het openbaar komen. Een ander denkt ‘de buitenwereld snapt er niets van dus we komen er liever niet mee naar buiten’. Dat maakt wel dat het lastig is om het te vinden voor wie er ook bij wil horen.

Joke: Wij zijn er zelf altijd vrij open over geweest maar dat moet iedereen voor zichzelf weten, hoe open hij daarover is. Niet iedereen kan dat, bijvoorbeeld als je in een kleine plaats woont en je wordt erop aangekeken. Wat ik het liefste zou zien is dat je in de zomer seizoensfeesten viert in het park en dat iedereen dan weet wat het betekent. Dat iedereen weet dat het bestaat en dat je dat zo open kan doen. Nu is het zo dat we niet achterin de tuin of in het park rituelen houden, maar in het bos, waar niemand ons ziet. Het valt natuurlijk wel op als je een paar keer per jaar met dezelfde groep het bos in gaat en na twee uur weer terug komt. Mensen zijn natuurlijk niet achterlijk. Maar ik kan me voorstellen dat als je rituelen doet die je niet verborgen hoeft te houden, dat het niet hindert dat er iemand staat te kijken. Eerst schrokken we er altijd van als we mensen op het pad zagen lopen, maar de ervaring leert dat die mensen je gewoon niet zien en naar andere dingen kijken.

Een paar jaar terug toen we een vaste plek hadden in Soestduinen waren we bezig, tussen de bomen, niet zichtbaar vanaf het pad. Toen kwam de boswachter naar ons toe. Ik liep op hem af en stelde me voor en vertelde dat ik hogepriesteres ben en dat we een vollemaanritueel deden. Het was een bijzonder vriendelijke man die ons vertelde dat dat niet kon omdat we voor het donker het bos uit moesten. Ik heb hem uitgelegd dat we ook altijd voor donker klaar zijn. ‘O, dat is prima’, zei hij en hij is nooit meer komen controleren wat we deden. Hij vond het duidelijk ook prima. Eén keer heb ik hem nog gezien, toen deden we een handvasting, op een middag. Maar toen keek hij, dacht blijkbaar ‘o, zij zijn het’ en liep weer weg.

Jana: Ik heb ook eens gehoord van een boswachter die heksen aantrof bij Amelisweerd (bos bij de stad Utrecht) en die had daar echt iets tegen. Maar dat was misschien omdat die mensen bij donker in het bos waren en de herten verstoorden.

Joke: Het bos is ’s nachts voor de dieren en dat eerbiedigen we.

Ko: We zijn al in overtreding omdat we van het pad afgaan. Daar zei hij dan niets van.

Joke: We moeten wel voor donker weg zijn, want waar we nu zijn is ook een plek waar dassen zitten. Ik ga niet noemen waar het is natuurlijk, maar er zijn dassenburchten. Dat is ook erg leuk.

Jana: Van de week was er nog iemand die iets op Facebook plaatste over een hunebed waar mensen rotzooi achter hadden gelaten en dat zouden volgens het berichtje ook heksen geweest zijn.

Joke: Nee, heksen laten in het algemeen geen rotzooi achter! Op een hunebed ga je niet eens zitten, dat vind ik al niet kunnen, op een monument.

Jana: Ik wil toch iets kwijt wat me jaren geleden is opgevallen. Jullie boek De kringloop van het leven gaat uitgebreid in op het ‘hoe’ van wicca, maar niet over het waarom. Was dat een bewuste keuze of vonden jullie dat misschien vanzelfsprekend?

Ko: We gingen ervan uit dat de lezers dat al wisten, het was geschreven voor mensen die al in wicca geïnteresseerd waren. We dachten dat mensen die iets met wicca wilden doen maar niet via de reguliere weg van jarenlange training wel handvaten nodig hadden. Als je het doet, moet je het goed doen. Tegenwoordig plukken ze van alles van internet als ze het makkelijk willen. Dat boek was echt voor de doelgroep geschreven en het wordt trouwens nog steeds gelezen.

Jana: In latere boeken is het wel duidelijk geworden, maar het viel mij toen heel erg op. Er was iets wat ik heel erg miste in het boek: het mysterie. Daar gaat het toch eigenlijk over in wicca.

Joke: We wilden dat later aan bod laten komen. We hadden het plan om een boek over de Godin te schrijven. Dat is voor ons het mysterie, de Godin.

Jana: Hoe zien jullie de toekomst van wicca? Welke kant gaat het op, welke kant zou het op moeten gaan?

Joke: Dat is een moeilijke.

Ko: Geen flauw idee. Net als je denkt ‘dat bloedt dood, nog een paar jaar dan is het afgelopen’, dan pakken een aantal mensen het weer op, ze worden enthousiast en het groeit. Ik kan me voorstellen dat dat gebeurt, maar ook dat mensen over tien jaar denken ‘Wicca, wat was dat ook alweer? O, in de twintigste eeuw deden ze daar iets mee’.

Joke: Ik zei het net al, ik hoop dat over een aantal jaren mensen jaarfeesten en maanfeesten in het openbaar doen en dat er een binnencirkel is van priesters en priesteressen die daar wat kennis van hebben en daar mensen in kunnen begeleiden. Als ik nu zie hoe rituelen gemaakt worden, dan denk ik dat daar best behoefte aan is. Het is vaak een hapje van dit en een hapje van dat en op die manier gaat de hele samenhang verloren.

Jana: Dat er behoefte is aan mensen die weten wat ze doen?

Joke: Ja, mensen die weten wat ze doen en die weten hoe het jaar in elkaar zit. Dat is waar we het over hebben. De aarde is voor mij de Godin. Ik denk dat dat beeld veel mensen aanspreekt.

Jana: Ik hoor zeggen dat de hype over is. Er zijn minder mensen die op wicca afkomen dan in eerdere perioden het geval was. Hebben jullie ook die ervaring?

Ko: Er was een tijd dat heel jonge mensen geïnteresseerd waren. Dan kreeg je vragen als ‘Ik ben 15 en ben al drie maanden geïnteresseerd in wicca. Wanneer kan ik ingewijd worden?’ Dat soort vragen krijgen we niet meer. Onder jonge mensen schijnt het een beetje uit de mode te zijn. Nu zijn er nog genoeg volwassenen die interesse hebben. Onze schriftelijke cursussen ‘Jaarfeesten’ en ‘Maanvieringen’ lopen nog steeds goed. Ze trekken mensen die niet ingewijd willen worden, maar wel met vrienden de jaarfeesten of volle manen willen vieren en zich afvragen: hoe doe je dat dan. Die willen geen wicca worden maar wel daar iets mee doen en dat vind ik uitstekend.

Meer over Joke en Ko Lankester en hun visie op wicca vind je op www.circewicca.nl.